中国网：今年1月，特朗普总统强势回归，开启他的第二任期。执政以来，特朗普政府以“美国优先”的强硬姿态掀起内政外交的双重风暴。过去的几个月，我们看到了特朗普政府竞选承诺与执政现实之间的落差、大刀阔斧的国内改革与离经叛道的外交政策之间的盘根错节、政令频繁出台与不断变化之间的虚实难辨。美国内政暗流涌动，世界局势波谲云诡。那么，我们该如何看待特朗普政府的对外政策及其对国际关系的影响？特朗普政府的颠覆性路线是“战略冒险”还是“战术讹诈”？为了回答这些问题，本期节目专访清华大学战略与安全研究中心主任达巍。以下文字由访谈实录整理：

清华大学战略与安全研究中心主任达巍接受中国网《中国访谈》栏目专访。（摄影：董宁）

·美俄之间不信任难消除 “反向尼克松”战略无法成功

中国网：4月30号，特朗普政府迎来了执政的第100天。如果说前100天，特朗普政府主要是加速解决国内的一些优先事项，那么随着马斯克的黯然离场，美国国内的改革告一段落，接下来可能将会将更多精力转向国外，处理堆积如山的贸易谈判以及尚未兑现的乌克兰和平承诺。那么特朗普政府为什么这么希望尽快结束俄乌冲突？它的动力是什么？

达巍：这是个很好的问题。俄乌停战对特朗普有什么好处？我们有时候也不一定要把特朗普想得特别复杂，我觉得基本上他说的事儿就是他想的事儿，至少是他个人想的事儿，（因为）我不敢说特朗普政府里边每个人都跟他想得一样。但是特朗普想得比较多的就是，为什么要援助乌克兰，（这么做）能得到什么好处。特朗普就是不仅要好处，还要看得见摸得着的实实在在的好处，他会有这样一种“交易”的思维，（所以）不想无限期地、无偿地援助乌克兰。

另外，我觉得特朗普比较愿意在国际热点问题上通过调停来显示他的能力，就是有点（想做）“救世主”的感觉。你们谁都解决不了的事儿，我来了就能把它解决了。所以，他之前说自己上台24小时内就会结束俄乌冲突。我觉得这是驱动他解决俄乌冲突的几个原因：停止无条件援乌，以及表现个人的“超凡”能力，我觉得这是他的主要目的。

中国网：在乌克兰危机方面，中美其实都希望能够尽快促成俄乌和谈，但是又有很多分歧，能不能给我们介绍一下分歧具体表现在哪些方面？

达巍：我想中美在俄乌冲突上有好多（分歧）。比方说我们对冲突的原因理解是不一样的，对冲突当中西方扮演的角色（的理解是不一样的）。可能美国更多地认为自己是在其中做贡献，当时是支援乌克兰抵抗俄罗斯，今天是在促成和平。那中国会认为西方比较多地在其中扮演着“拱火者”的角色，我们对这些问题的看法不一样。

另外，中美在战后的（安排方面），比方说在欧洲的安全问题上，想法可能也不太一样。美国，从长远来说，希望实现一个以西方为主导的安全体制，这个体制某种程度上是把俄罗斯排除在外的，是把俄罗斯作为假想敌来遏制的。我们中国更加强调冲突的根源、深层的原因，（认为）如果不能解决俄罗斯合理的安全关切，欧洲的安全问题永无宁日。

还有，我们中方希望如果俄乌冲突能够走向和平，一是要当事双方，也就是俄罗斯和乌克兰要进行比较好的谈判；二是需要有关各方，通过一个机制性的（安排），比如说在联合国或者某种机制框架下能让大家进行有序的、多边的讨论，我觉得这可能更符合中方的想法。而美国现在更多的是一种“急性子”的、随意的、单边的或者小多边的（会谈），比如美国和俄罗斯谈一下，美国和乌克兰谈一下等等。冲突其实是在欧洲大陆上发生的，但是欧洲国家到目前为止也没怎么发挥作用，（等于）把他们排除在外面了。此外，至少目前来看，美国现在还没有邀请中国加入到（劝和促谈）进程中来，它可能还比较多地陶醉于个人的表演。这显然不是中国的风格。当然，如果现在它（美国）用这个方法，乌克兰和俄罗斯都认同，而且能达成和平，能实现停火，我觉得也挺好，反正最终我们（中国）期待的是和平的结果。但我还是希望，在未来能够适时让有关各方都能加入到和平进程中来，这样才能保持一个持久的和平。

中国网：其实现在还有一种舆论认为，美国可能会以俄乌冲突为抓手采取“反向尼克松”战略，从而撬动中俄关系。对于这样的观点，您怎么看？

达巍：这种观点我是不同意的。我们讲“反向尼克松”，也有人说“反向基辛格”效应，讲的就是1971年基辛格到中国来，中美关系实现了破冰，然后中美元首（共同）应对冷战时苏联的威胁。那么，今天会不会有美俄联手遏华的这样一种可能性？

首先，回到历史上来看，中苏关系破裂是（发生）在尼克松或基辛格访华之前的。其实从50年代末开始，中苏关系就开始出现问题了，到了60年代，中苏关系越来越紧张，1969年中苏甚至发生了两次边境冲突，而且是比较严重的边境冲突。在这些边境冲突之后，美国看到有这样的一个机会。而今天我们（中俄关系）并没有发生什么新的变化。中俄关系非常牢固，到今天为止，我看不出中俄关系有任何（问题），我认为只会越来越好。习近平主席不久前也访问了俄罗斯，出席了纪念苏联伟大卫国战争胜利80周年庆典，两国高层互动频繁，互信程度也很高。另外，中俄两国在过去几年当中，民间往来、经贸联系都变得越来越密切了。所以，我觉得中俄关系的牢固状态是不会改变的。如果中俄关系不会改变，如何能够实现反向尼克松、基辛格效应呢？我觉得是不会的。

再就是美国和俄罗斯，当然美俄关系有一定程度的改善，但是我认为美国国内和俄罗斯国内还是有比较强烈的不信任对方的情绪。另外，回顾过去100多年，从十月革命到现在，苏俄和美国之间的关系到底好过多少年，坏过多少年？其实我想苏联以及后来的俄罗斯和美国关系比较好的只有两个时期，一是二战期间，大概有四年左右的时间，是同盟（关系）；再就是苏联解体之后，到叶利钦执政中期，大概有那么五六年的时间。还有什么时间？也许“9·11”事件以后有那么一两年、两三年（关系）也还不错。也就是说，在过去差不多110年时间当中，美俄或者说美苏的关系，大概只有10年左右是不错的，剩下100年都存在着很大的问题。这100年当中的这种恩怨，双方之间的不信任、互疑是很强烈的。所以，表面上的一些改善是可能的，也确实正在改善，但我不觉得双方能够消除根深蒂固的不信任。

中国网：也就是说，其实美国或许是有这种想法的，但它很难撬动中俄关系。其实我知道美国有些学者，比如像米尔斯·海默，就提到过，应该和俄罗斯加强关系来限制中国的发展。

达巍：米尔斯·海默教授是现实主义学者，我觉得其实对他来说，也许不是中、美、俄（之间的关系），而是国家A、国家B、国家C。如果说国家A和国家B有矛盾，那我就拉上国家C来一起对付它，或者说原来（国家）B和（国家）C关系不错，那我看能不能争取把（国家）C撬到我这边来。这是现实主义，你把一个国家当成一个黑箱子，你就可以这么看，按照力量对比，谁都会这么做。但是历史，或者说国际关系的现实远比理论要复杂，中国、美国、俄罗斯不是简单的A、B、C，不是三个抽象的国家，它们都有着自己的历史、情感、利益。其实任何国家都是这样的，国际关系的现实比国际关系理论更复杂。所以，理论上说好像美俄联手对美国更有利，但是实际上它是做不到的。

清华大学战略与安全研究中心主任达巍接受中国网《中国访谈》栏目专访。（摄影：董宁）

·欧盟难实现真正战略自主 中欧关系改善受诸多因素影响

中国网：我们再来看看欧洲。欧洲是美国的传统盟友，但是特朗普政府推行“美国优先”政策及“对等关税”，使得欧盟逐渐意识到应该要加强战略自主，欧洲一些国家的领导人也意识到，外交需要再平衡，需要实现多元的伙伴关系。那在您看来，这样的背景下，会不会为中欧进一步深化合作创造契机？

达巍：我想，在过去几个月里，中欧关系确实得到了一些改善，我看到一些信号，比如说中欧关于电动汽车达成了一个协议，通过最低限价来取代关税，我觉得这是一个挺好的进展。此外，中国和欧洲议会方面也全面取消了交往的限制，我觉得这都是中欧关系改善的信号。

我认为中欧关系能有一定程度的改善，而且我相信还会继续改善，但是（双方关系改善）面临着两个比较大的障碍。第一个障碍就是俄乌冲突，可以说俄乌冲突在过去三年多时间里成为了中欧关系最大的问题。我们可能不同意欧洲国家的看法，但欧洲国家普遍认为，如果俄乌冲突不解决，中欧关系就很难有实质性地改善。如果你跟欧洲的朋友去聊一聊，（就会发现）他们对（俄乌）战争的看法是比较强烈的。所以，（如果）俄乌冲突还在持续的话，中欧关系改善的空间就会受到影响。当然，未来也许俄乌冲突会解决，如果解决了，对中欧关系会是利好的。

另外，中欧之间自身也存在着一些矛盾，比如经贸方面的一些矛盾，中欧之间是存在一些竞争关系的，中国大量的产品、产能进入到（欧洲），他们担心对自己本土（的企业）有一些冲击。此外，中欧两国在价值观、意识形态上差别也是比较大的，欧洲国家还是比较重视意识形态的。所以，从这几个（方面来看），不管是中欧之间的经贸矛盾、意识形态分歧，还是其他的矛盾，总之中欧之间是存在一些固有矛盾的，不会因为美国政策改变，中欧之间的这些问题就消失了，这些问题还在那儿。

所以，我想，乌克兰危机以及中欧之间固有的一些差异都会阻碍中欧关系大幅度改善。我认为，在未来四年，当然也要看未来情况的发展，但是比较大的概率是中欧关系会得到一定程度的改善，但是未必能够实现质变。我想这还要看欧洲的独立行动能力以及美欧关系的变化等等，这些都会影响到中欧关系。所以，可以期待，但还是要保持清醒。

中国网：所以，这是一个战略性的调整而不是长远的变化？

达巍：是这样的。另外，我再补充一点。我刚才讲到战略自主，一个真正战略自主的欧洲，对中欧关系应该说是一个好消息。但是欧洲能不能实现战略自主，这（还有待观察）。要实现战略自主，首先就是思想上的自主，坦白来说，我觉得欧洲国家在这方面受到美国影响时间比较长，惯性仍然是存在的。

另外，战略自主需要有比较强大的军事和防务能力，我想欧洲目前没有。当然，欧洲已经开始加大投资来做这方面（的事情），但是我想没有10年到20年，是不会有什么效果的。所以，在短时期内，我认为欧洲（想实现）战略自主是很困难的事情。而且，欧盟是个非常复杂的行为体，27个成员国，内部非常复杂，而欧盟要求协调一致的行动立场，导致它的效率很低。由于以上种种原因，我觉得欧洲可能不太容易实现战略自主。虽然会朝着战略自主的方向有一定的战术性的发展，但我们觉得欧洲很难在未来，比如未来四年内变成一个真正有独立性的战略玩家。如果是这样的话，我觉得中欧关系改善仍然是有限的。

·特朗普政府领土诉求背后是对制海权的控制欲望

中国网：提到特朗普政府的对外政策，其中一个很具争议又非常引人注目的观点就是领土方面的诉求表达，比如说提出要收购格陵兰岛，控制巴拿马运河，吞并加拿大等等。在您看来，这是噱头，还是说它真的想要实现这样的目的？因为像美国这样一个超级大国，突然提出领土诉求，一方面对于一些国家来说是不寒而栗的，另一方面也严重违背了“政治正确”。所以，它的目的到底是什么？它真的要想这些领土吗？我们又可以有哪些警惕？

达巍：说实话，提到这个问题，我就不得不承认，其实我们对特朗普政府的认知是非常有限的。从普通人的角度来说，我不理解他为什么这么做，因为这么做好像没什么道理。但是看起来他又比较认真，多次讲到这个问题。我不知道他到底有多认真，他真的要这些领土吗？他真的会动用军事手段去占领这些领土吗？我不知道。但是我想这个背后，有一件事情我觉得他是认真的，就是他对于地缘政治观念的执迷，比如说他之所以说想要格陵兰岛，其实很简单，他最关心的主要是北极航道的问题。由于全球气候变化，北极航道正在逐渐开辟，那么通过北极进行航运其实对于很多国家都有很大的影响，美国可能不想甘为人后。另外一方面，巴拿马运河也同样是个航道的问题。所以，特朗普好像特别关心，我们说马汉的“海权论”，特别想去控制一些海上交通要冲。其实我并不知道他为什么会这样，因为他第一任期好像并没有提到这些，但第二任期多次讲到，所以我觉得这显示出他似乎是认真的，认真背后更多的是对制海权（控制）的一个要求。

（本期人员：主编：郑海滨；编导/采访/文字：白璐；摄像：刘凯、王一辰；后期：刘凯；摄影：董宁）